Forum Forum Karawany Strona Główna Forum Karawany
Forum turystyczne
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale Kapadocja.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Karawany Strona Główna -> Turcja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 2:24, 21 Sie 2009    Temat postu:

Bardzo ciekawa wycieczka. Piękne widoki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
tanu




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kiedyś Kraków, teraz Mińsk maz....hlip, hlip:(

PostWysłany: Pią 8:04, 21 Sie 2009    Temat postu:

jak zwykle super:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kate
Specjalistka od kuchni tureckiej
Specjalistka od kuchni tureckiej



Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 281
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:42, 21 Sie 2009    Temat postu:

Janusz widzę, ze Turcja Ciebie wciągnęła na całego? Nie mylę się? Wink
Moze następnym razem okolice Marmaris czy Fethiye?

Super relacja.

p.s.
mozesz zdradzic jakim aparatem robisz zdjecia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Pią 11:14, 21 Sie 2009    Temat postu:

Kate - trafiony, zatopiony Wink
Chodzi mi po głowie Bodrum, bo blisko do Troi Laughing ale i Kemer może być jako powtórka z rozrywki Very Happy

Zdjęcia są z dwóch aparatów, kolega robił lustrzanką Canon, ja mam kompakta Panasonic FZ8 (w Turcji używałem filtru Hoya)


Ostatnio zmieniony przez Janusz dnia Pią 11:30, 21 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Nie 20:28, 23 Sie 2009    Temat postu:

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale, Kapadocja.

10. Wycieczka pierwsza

cz.2 Zwiedzanie Pamukkale (Bawełnianego zamku), kąpiel w basenie Kleopatry i powrót

[link widoczny dla zalogowanych]



Pamukkale oddalone 18 km od Denizli jest położone w dolinie Curuksu (znanej w starożytności jako Lycos na wysokości 360 m n.p.m. Wapienne tarasy leżące na zboczu góry Cokolez wznoszą się nad nią ok. 70 m.
Jest jednocześnie cudem przyrody o właściwościach leczniczych oraz miejscem, które zamieszkiwało wiele cywilizacji.

Jak powstało Pammukale (więcej - artykuł w suplemencie)

Termalne wody Pamukkale położone są linii pęknięcia skorupy ziemskiej w obszarze aktywnym sejsmicznie. Ich naturalnie wysoka temperatura jest następstwem towarzyszącej ruchom sejsmicznym wysokiej temperatury wnętrza skorupy ziemskiej. Wody te wypływają na powierzchnię z temperaturą 33-36 st. C. , zawierają dwutlenek węgla oraz wapń.

Podczas kontaktu z powietrzem woda się ochładza, uwalniają się związki węgla a wytrąca węglan wapnia.
W rezultacie powstają formy zwane tranwertytami, przybierające formy progów, oddzielonych od siebie kolistymi zaporami lub eliptycznymi basenami, po których ześlizguje się cichymi wodospadami woda.
(Plitvicke Jezera w Chorwacji również powstały z tranwertytów tworząc progi i wodospady).

Coś dla językoznawców:
Nazwa tranwertyty pochodzi od terminu - trivertino z czasów rzymskich, oznaczających osad.

Coś dla chemików:
Reakcja chemiczna cudu przyrody wygląda wg wzoru Ca(HCO3)2>>CaCO3+CO2+H2O

Naukowa analiza źródła wód Pamukkale: (jednostką w analizie jest mg/lt.)

dwutlenek węgla - 903,58

kationy
potas - 13,5
wapń - 393,5
magnez - 91,1
soda - 23,3
aluminium - 2,34
żelazo - 0,036

aniony
chlor - 53,0
tlenek siarki - 675,5
tlenek fosforu - 1,08
kwas węglowy - 1045,3

Coś dla matematyków:
Zgodnie z badaniami dokonanymi w miejscach wypływu, woda odrzucając ciążący jej wapień jest w stanie pokryć 1 mm osadem 4.9 km2 rocznie. Zjawisko istnieje ok. 14 tys. lat - matematycy i statystycy mają pole do popisu.

Coś dla wszystkich - jedna z legend o leczniczych właściwościach wody:
Młoda kobieta o niezbyt znaczącej urodzie, jako że nie mogła znaleźć wybranka swego losu, postanowiła popełnić samobójstwo. Rzucając się ze szczytu góry, wpadła do basenu z termalną wodą unikając śmierci. Na dodatek kontakt z wodą sprawił, że niesamowicie wypiękniała. Nie minęło wiele czasu, jak oczarowała swoją urodą syna Lorda z Denizli, którego poślubiła i jak na legendę przystało ….. żyli długo i szczęśliwie

Pierwotnie woda wydostawała się na tarasy naturalnymi drogami wydrążanymi prze z nurt .Obecnie woda wybijająca na powierzchnię płynie wartko ujarzmiona kanałem zbudowanym ludzka ręką.

[link widoczny dla zalogowanych]

Strumień termalnej wody niosącej wapienny osad po czasie zabiela swoja trasę. W celu utrzymania śnieżnej bieli tarasów, spływ wody regulowany jest poprzez Zarząd obiektu. Dzięki temu wszystkie partie tarasów są regularnie opłukiwane i obmywane termalna wodą.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wysoka zawartość wapnia w wodzie powoduje szybkie pokrywanie się warstwą śnieżnobiałego kamienia pozostawionych w wodzie butelek czy gałęzi. Efektywność zabielania jest tak wysoka, iż jest w stanie zabarwić jedwab używany do tkania dywanów.

Atrakcyjność tarasów w Pamukkale polega przede wszystkim na walorach leczniczych wód. Zawartość odpowiednich minerałów bywa pomocna i przynosi ulgę zwłaszcza w leczeniu takich chorób jak nadciśnienie, kamienie nerkowe, reumatyzm, zawały oraz wszelkie pozostałe schorzenia neurologiczne.
Z uwagi na leczniczy charakter wód, miejsce to było odwiedzane od niepamiętnych czasów przez wszystkich tych, którzy z nadzieją poszukują zarówno lekarstwa jak i urody. Taka sława Pamukkale samoistnie otoczyła uzdrowisko falą legend - jedną z nich wcześniej przytoczyłem.

Decyzją z 1997 roku zamknięto część tarasów i wprowadzono zakaz wejścia turystów. Celem jest ochrona miękkiego wapnia, który nie zdążył stwardnieć i skamienieć. W chwili obecnej niedostępne są do wejścia chyba najbardziej ładne formy tranwertytów w postaci umywalek (nazwa moja)

Umywalki z wodą (kiedyś)





[link widoczny dla zalogowanych]

Umywalki bez wody (dziś)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Do zwiedzania (na bosaka) udostępniona jest południowa cześć tarasów, zapraszam na spacer po Bawełnianym Zamku

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Najładniej tarasy Bawełnianego Zamku prezentują się o poranku lub wieczorem, w blasku wschodzącego lub zachodzącego słońca.



[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]



[link widoczny dla zalogowanych]

Dodatkową atrakcją przy zwiedzaniu Hierapolis i Pamukkale jest możliwość kąpieli w basenie Kleopatry, którego woda ma właściwości lecznicze i podobno odmładzające.
Pani pilotka w autobusie bardzo usilnie namawiała do zakupu biletów wstępu (zanurzenie ponoć miało odmłodzić o 10 lat) i nasze Panie dały się namówić.

W związku z powyższym powiedziałem koledze, że my w takim razie nie mamy wyjścia i też musimy kupić bilety, aby wraz z nimi zanurzyć w tym basenie. One wejdą i się odmłodzą, my nie - i gotowe nas po tej kuracji zostawić.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zanurzenie się wodach tego źródła jest dodatkowo płatne i kosztuje 13 euro, nasze trwało 26 minut (czyli jedna minuta kosztowała 50 centów)

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem czy nasze żony się odmłodziły, ale ja tak - oto efekt

Przed zanurzeniem [link widoczny dla zalogowanych] >>

Po zanurzeniu [link widoczny dla zalogowanych] >> Wink

Współczesna Kleopatra



zaprasza do [link widoczny dla zalogowanych] oraz na wirtualną [link widoczny dla zalogowanych]

Mniej imponujące, jednak równie piękne jest oddalone 3 km od Hierapolis i Pamukkale źródło Karahayit, na zwiedzenie którego brakuje czasu w programie wycieczki z biurem Akdem.



Przyczyną nanoszenia przez wody czerwonego, zielonego czy żółtego kamienia są tlenki metali zawarte w wodzie. Powierzchnia trawertyn tworzonych przez czerwone źródło wynosi 500 m2

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Źródło Karahayit ma skład chemiczny podobny do wód Pamukkale, zawiera bowiem także wapń, sodę, siarczan, magnez, dwutlenek węgla, woda ma trochę wyższą temperaturę - 48 st. C, natomiast zdecydowanie różni je wysoka zawartość żelaza.

Naukowa analiza źródła wód Karahayit: (jednostką w analizie jest mg/lt.)

dwutlenek węgla - 9943,36

kationy
potas - 25,0
wapń - 55,0
magnez - 83,21
soda - 114,95
aluminium - 0,92
żelazo - 2,775

aniony
chlor - 29,0
tlenek siarki - 881,0
saletrzan potasu - 2,768

Dwie dziewczyny



zapraszają do [link widoczny dla zalogowanych]

Oba źródła każdego roku odwiedza tysiące Turków i zagranicznych turystów, są one najważniejszymi
ośrodkami uzdrowiskowymi w Centralnej Anatolii.
W okolicy tej istnieją ponadto 4 km od Pamukkale dwa błotniste źródła w Kavakbasi. Woda ma tu temperaturę 30 st. C, a ponieważ zawiera związki siarki, jest bardzo skuteczna w leczeniu chorób skóry.
Kolejne źródło znajduje się w miejscowości Golemezli, woda w tym źródle o temperaturze 30-50 st. C i zawiera takie same związki jak wody Pamukkale.

Po zwiedzaniu Hierapolis, Pamukkale i kąpieli w basenie ok.16-tej wyruszyliśmy w drogę powrotną.

[link widoczny dla zalogowanych]

Wracaliśmy do Antalyi częściowo inną trasą



wzdłuż słonego jeziora [link widoczny dla zalogowanych] w pobliżu którego ok.18-tej był postój w restauracji na kolację (choć nie tak ładnie podaną jak poniżej)



Do Kemer przyjechaliśmy dość późno, ok. 22:30, ale na piwko do hotelowego baru zdążyliśmy.



PS Suplement 1 - [link widoczny dla zalogowanych]

Suplement 2 - [link widoczny dla zalogowanych]

CDN

W następnym odcinku zapraszam na zakupy do Kemer


Ostatnio zmieniony przez Janusz dnia Nie 21:57, 27 Wrz 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 7:24, 24 Sie 2009    Temat postu:

Ten odcinek relacji posiada tak piękne fotki że ciężko odejść od monitora. Świetne miejsca podczas tej wycieczki.
Nie mogę się nasycić widokami i ciągle oglądam. Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mela
Karawanowy Aniołek :)
Karawanowy Aniołek :)



Dołączył: 08 Lut 2006
Posty: 3576
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:00, 25 Sie 2009    Temat postu:

Januszu, piękna relacja Laughing
Pozwoliłam sobie ustawić twoją fotkę z zachodem słońca w Pammukale jako tło pulpitu Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Wto 15:54, 25 Sie 2009    Temat postu:

Mela napisał:

Pozwoliłam sobie ustawić twoją fotkę z zachodem słońca w Pammukale jako tło pulpitu Very Happy


Fotka z zachodem słońca nie moja, znaleziona w necie.
O zachodzie słońca my byliśmy już w drodze do Kemer, jak że z Pamukkale wyjechaliśmy ok 16-tej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Sob 22:08, 29 Sie 2009    Temat postu:

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale, Kapadocja.

11. ZAKUPY w KEMER

Turcy i Polacy od wielu lat zajmowali się handlem towarami, w latach 80 - tych XX wieku z racji przejściowych trudności zaopatrzeniowych w polskich socjalistycznych sklepach, wiele osób jeździło do Stambułu głównie po tureckie kurtki skórzane, kożuchy, dżinsy, swetry, złoto ..... i był to wtedy złoty interes ze względu na przebitkę między ceną zakupu towaru w Turcji, a ceną jego sprzedaży w kraju.

Miałem nawet kolegę, który bywał w tamtych latach kilka razy w Stambule w celach biznesowych, jak to się dziś mówi i przywoził na sprzedaż swetry, spodnie i kurtki dżinsowe.

Czasy się zmieniły, do Turcji jeździmy/latamy teraz głównie w celach typowo turystycznych, ale nie wiem - może jednak turystyka biznesowa nadal istnieje. ?

Nasz pobyt ze znajomymi w Kemer był typowo wakacyjny (plażowanie) i turystyczny (wycieczki), nie mniej pewne zakupy zostały poczynione.
Głowna ulica w mieście prowadząca spod Białej Wieży do portu oraz boczne uliczki do niej dochodzące są pełne sklepów z różnymi towarami.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Najwięcej jest sklepów z wyrobami ze skóry (kurtki, płaszcz, kożuchy, torby, torebki i inne drobiazgi ze skóry)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W jednym z takich sklepów żona zakupiła sobie kurtkę skórzaną, torebkę i kilka damskich drobiazgów.
Moje zakupy były trochę skromniejsze - kupiłem sobie letnią koszulkę z krótkim rękawem i skórzaną portmonetkę.
Natomiast znajomi oprócz kurtki skórzanej dla ładniejszej połowy, zakupili je jeszcze dla córki, syna i synowej, jak również jeszcze kilka innych drobiazgów.

Zakup towarów wyglądał ciekawie, bo zasadą handlu w Turcji jest powszechne targowanie się o cenę sprzedaży - kupna. Okazało się, że mój kolega miał do tego targowania smykałkę i ceny zakupionych rzeczy były bardzo mocno stargowane na naszą korzyść.
Kiedy sprzedawca w sklepie nie godził się na ostatecznie podaną przez kolegę cenę zakupu i obstawał przy swojej, robiliśmy w tył zwrot wychodząc ze sklepu, mówiąc że za drogo.
Był to najlepszy sposób, aby dokonać zakupu, w większości przypadków sprzedawcy wołali nas ponownie do sklepu i pakowali towar do siatki, przystając na podaną przez nas cenę.

I tak np. wszystkie kurtki skórzane w różnych sklepach zakupione były za 100 euro, przy cenie wyjściowej 250 - 300 euro podawanej przez sprzedających.
Inne drobne zakupione towary podobnie utargowane były za połowę ceny wyjściowej.
Największy upust można uzyskać kupując jednocześnie 2 - 3 egzemplarze towaru.

Płacić można było w różnej formie - kartami płatniczymi, euro, dolarami USD lub tureckimi lirami





Kolega prowadził negocjacje cenowe, natomiast jak trzeba było płacić, to czasem w żartach wskazywał na mnie i mówił, że płaci boss lub sułtan.

[link widoczny dla zalogowanych]

Po takiej rekomendacji panowie sprzedawcy prosili się o zdjęcie z bossem vel sułtanem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Niektórzy sprzedawcy całkiem dobrze posługiwali się łamaną polszczyzną, choć trochę wkurzające było pierwsze witanie przed sklepem po rosyjsku, jako że w Kemer Rosjan na wakacjach jest bardzo dużo.

Szczególnie Rosjanek

Nie wiem czemu brali nas za Rosjan, trzeba ich było wyprowadzać z błędu , że My jesteśmy Polakami i wtedy niektórzy popisywali się znajomością różnych dziedzin życia, w jednym ze sklepów młody Turek wymieniał nazwiska znanych polskich piłkarzy, w innym sklepie sprzedawca twierdził, że Lech Wałęsa to jego przyjaciel, a w jeszcze innym kolejny sprzedawca mówił, że słucha Radia Maryja.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zauważyliśmy też z nieukrywanym zdziwieniem, że sprzedawcy bardzo pamiętali swoich klientów, gdyż przechodząc w czasie spacerów w pobliżu ich sklepów w następnych dniach, kłaniali się nam z uśmiechem i oczywiście zapraszali na kolejne zakupy.

Oprócz sklepów z wyrobami ze skóry, sporo jest też z wyrobami ze złota i srebra

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie brakuje sklepów z ubiorami i pamiątkami

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Są też dwa sklepy Carrefour, jeden mały koło portu, drugi większy w pobliżu Białej Wieży
Z towarów spożywczych przyleciały ze mną do domu dwa piwa Efes i pól kilo chałwy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety zabrakło mam pieniędzy na kupno takiego pojazdu

[link widoczny dla zalogowanych]

W Kemer są kantory wymiany walut, banki i bankomaty, jest kilka restauracji

[link widoczny dla zalogowanych]

choć tych nie jest za dużo, bo sporo poupadało z racji tego, że większość hoteli oferuje posiłki all inclusive (a niektóre nawet super all inclusive), więc nie ma wielu chętnych na dodatkowe restauracyjne jedzenie. Mnie nawet kolega pirat nie skusił na dodatkowy posiłek.

[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo spodobało mi się targowanie przy zakupie towarów w Turcji.
Spróbowałem zastosować to po powrocie do Nowego Sącza w sklepiku przy zakupie chleba oraz w kiosku przy kupnie gazety, lecz znajome Panie sprzedawczynie z uśmiechem na ustach nie spuściły z ceny nawet 10 groszy.

CDN

W następnych odcinkach pojedziemy na dwa dni do Kapadocji (a po drodze do kilku innych miejsc)


Ostatnio zmieniony przez Janusz dnia Nie 22:07, 27 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 3:01, 30 Sie 2009    Temat postu:

Widzę że zakupy się udały i wybór był duży.
Podziękowania dla bossa/sułtana za kolejny odcinek relacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kate
Specjalistka od kuchni tureckiej
Specjalistka od kuchni tureckiej



Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 281
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:02, 30 Sie 2009    Temat postu:

Janusz, Pamukkale sie zmienilo bardzo. To pierwsze zdjecie widzialam na zywo, jak lecialam z Dalamanu. Tarasy byly pieknie widoczne,naprawde.
Nie bylo tez na tarasach tych sciezek drewnianych w 2004 r.i wszyscy chodzili bezposrednio po wodzie. Zreszta w Kapadocji tez kiedys nie bylo chodnikow Sad

p.s. pozdrawiam z Chicago Smile yuppie Smile [/list]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Pon 21:49, 31 Sie 2009    Temat postu:

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale, Kapadocja.

12. KAPADOCJA- kolebka cywilizacji tytułem wstępu.

Z tym odcinkiem relacji miałem najwięcej problemu jak go zacząć, Wink bo Kapadocja to bardzo rozległa kraina położona na Wyżynie Anatolijskiej, między Morzem Czarnym a górami Taurus,
a nazwa "Kapadocja" nie figuruje na oficjalnych mapach drogowych Wink

Granice tej krainy wyznaczają następujące miasta:
Kayseri na wschodzie, Aksaray na zachodzie, Hacibektas na północy i Nigde na południu.



W związku z powyższym zanim do niej pojedziemy, pozwolę sobie napisać kilka zdań tytułem wstępu, zaczerpniętych książki wydanej w 2009 r. , zakupionej w podczas wycieczki.
Książkę z licznymi informacjami i zilustrowaną pięknymi zdjęciami, przetłumaczoną na język polski napisał Omer Demir, badacz Kapadocji od 1968 roku.

Oddajmy mu głos:

Przed milionami lat miała miejsce erupcja dwóch wulkanów

Erciyes Dagi (3917 m n.p.m.) na wschodzie

[link widoczny dla zalogowanych]

Hasan Dagi (3253 m n.p.m.} na zachodzie



W czasie erupcji lawa z tych wulkanów pokryła powierzchnię ok. 20.000 km2. Po ich wygaśnięciu region ten był poddawany bardzo długiemu działaniu erozyjnemu słońca, huraganów i deszczy, w czasie którego wykształciły się przeróżne skalne twory, które dzisiaj podziwiamy zwiedzając Kapadocję

[link widoczny dla zalogowanych]



Historia Kapadocji rozpoczęła się przed tysiącami lat, kiedy ludzie po raz pierwszy postawili stopę na powierzchni pokrytej warstwą popiołów wulkanicznych
W północnych rejonach gór Taurus, w Catalhoyuk (region Konya) odnaleziono neolityczna osadę sprzed 9-10 tysięcy lat. Została odkryta w 1958 r. i odkopana w 1965 r. w wykopaliskach tych odnaleziono m.in. figurkę Otyłej kobiety (Wielka Macierz, bogini Kybele.


W innych licznych wykopaliskach na terenie Kapadocji m.in. w Toprakli Hoyugu zostały wydobyte przedmioty z gliny i kawałki kości z okresu 3500 lat p.n.e., w okolicy Avanos naczynia pochodzące ze wczesnej epoki brązu (3500-3000 p.n.e.) oraz fragmenty warsztatów tkackich (krosna). W epoce brązu przywiązywano dużą wagę do wyrobu naczyń.

(W Avanos do dzisiaj miejscowa ludność kontynuuje garncarstwo, jedną z takich fabryk odwiedziliśmy w czasie wycieczki)

Pierwsze silne Państwo Hetyckie ze stolicą w Hattutas na terenie ówczesnej Anatolii stworzyli ProtoHetycci łącząc się z plemionami nesyckimi. Państwo to istniało do 1200 r. p.n.e. , a następnie po fali najazdów pobite i

przestało istnieć. Po jego upadku Anatolia została na długo ziemią niczyją, powstawały na niej tylko niewielkie księstwa.


W VIII wieku p.n.e. władzę na tych terenach objęli Frygowie, słynni z hodowli koni. Nie wiele o nich wiadomo: gdzie się osiedlili, w jaki sposób stworzyli silne państwo, wiadomo tylko, że do Anatolii przeniknęli z Europy przez cieśniny i byli nazywani w niej przez Herodota- Brygowie albo Brygesowie.

Po Frygach Anatolię na krótko opanowali Medowie, jednak w połowie VI wieku p.n.e. ich imperium niespodziewanie upadło i w roku 547 p.n.e. cała Anatolia została włączona do monarchii perskiej. Nazwa nadana terenom dzisiejszej Kapadocji przez Persów brzmiała Katpatukya, co w języku perskim oznaczało - Kraina Pięknych Koni



W roku 333 p.n.e. tereny Kapadocji zajął Aleksander Wielki, co było początkiem powstania kultury hellenistycznej w tym regionie. Po śmierci Aleksandra Wielkiego Kapadocja przechodziła wiele konfliktów wywołanych przez dowódców jego armii, w kolejnych latach przechodziła z rąk do rąk i zaczęła ulegać wpływom Rzymu aż ostatecznie w roku 17 p.n.e. stała się prowincją rzymską.

Za czasów rzymskich i po śmierci Pana Jezusa na terenie Kapadocji datuje się powstanie chrześcijaństwa, kiedy jego uczniowie rozeszli się z Palestyny na różne strony, głosząc ludziom Jego naukę.
Szczególnie szybko zaczęło się ono rozwijać za czasów urodzonych w regionie Kapadocji wybitnych teologów św. Grzegorza z Nyssy i św. Bazylego. W okresie tym szczególną uwagę poświęcano budowie kościołów i klasztorów. Pierwsze powstałe świątynie budowane były najczęściej na wzór kaplic , a dokładniej były to małe pustelnie. Nie posiadały godnej uwagi struktury architektonicznej, powstawały najczęściej w wąwozach, w pobliżu rzek lub w trudno dostępnych miejscach, ponieważ jako nauka, chrześcijaństwo było wówczas zakazane.
Dopiero w 313 roku w Rzymie, za czasów panowania Konstantyna zostało ono jako wolne wyznanie i zalegalizowane. Spowodowało to jego burzliwy rozwój w Kapadocji, powstały kolejne nowe kościoły, klasztory, monastyry zdobione malowidłami i ikonami.


Po rozpadzie Cesarstwa Rzymskiego Kapadocja dostała się pod wpływy Imperium Bizantyjskiego, które w czasie VII wieku stanowiło scenę, na której toczyły się ważne wydarzenia.
W tym czasie narodziło się Arabistanie wyznanie islamskie i w toku rozwoju zaczęło wkradać się w granice Bizancjum. Jednocześnie nasiliło się dążenie zakonników do prawie bałwochwalczego czczenia ikon, co wywołało reakcję cesarz Leona III, który w roku 726 wprowadził zakaz ich wykonywania i rozpoczęła się tzw. epoka ikonoklastyczna, trwająca ponad 100 lat i przełamująca władzę kościoła i klasztoru. Dopiero cesarzowa Teodora w 843 roku zniosła zakaz wykonywania ikon i wtedy zaczęły ponownie powstawać nowe, najpiękniejsze, bogato zdobione freskami kościoły m.in. w wąwozach Goreme, Ihlara i Soganli. Ich budowa była kontynuowana do XIII wieku.
Określenie dokładnej liczby kościołów, kaplic i domów zakonnych zbudowanych w Kapadocji jest niemożliwe, szacuje się ją na ponad 400.

Po przejściu Kapadocji w ręce Turków Seldżuckich w roku 1071 zezwolono na praktyki religijne nie naruszające wyznań religijnych Bizantyjczyków. Kościoły i meczety wybudowane w tym regionie w tych samych miejscach i w tym samym czasie świadczą o tym jak tolerancyjnie w stosunku do siebie były nastawione obie społeczności , jednakże znaczenie tych kościołów w podziemnych jaskiniach jako miejsce kultu religijnego umożliwiającego chrześcijanom swobodę wyznaniową straciło swą wagę.

Po rozpadzie Imperium Seldżuckiego w Anatolii rozpoczął się okres Imperium Osmańskiego, miasta Kapadocji przechodziły z rąk do rąk różnych władców, Również w tym czasie nie ingerowano w przekonania religijne chrześcijan.
W wyniku przesiedleń ludności w roku 1924, po ustanowieniu Republiki Tureckiej społeczność chrześcijańska zdecydowanie straciła na liczebności.


Podsumowanie

W rezultacie splatających się działań natury, człowieka i historii, na terenie Kapadocji powstało wiele form o niezwykłym pięknie.
Miejsca, które z chęcią i zainteresowaniem zwiedzane są przez turystów przybywających do regionu z różnych stron świata można sklasyfikować w trzech kategoriach:

1.Unikalne w skali światowej cuda natury: tufy wulkaniczne, wąwozy i czarodziejskie kominy skalne.





2.Kościoły wydrążone w skałach z freskami przedstawiających Chrystusa, Maryję, Świętych oraz sceny biblijne.

[link widoczny dla zalogowanych]



3.Określane mianem 8-go cudu świata miasta podziemne (znaleziono ich 36), które przypuszczalnie wybudowano przed Chrystusem, a w późniejszym okresie poszerzono i przystosowano do użytku zarówno jako miejsce schronienia jak i tajne miejsce wykonywania praktyk religijnych.



[link widoczny dla zalogowanych]

CD. Wycieczka do Kapadocji - dzień pierwszy. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Czw 10:01, 03 Wrz 2009    Temat postu:

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale, Kapadocja.

13.1 Wycieczka do Kapadocji - dzień pierwszy - KONYA

Na dwudniową wycieczkę do Kapadocji wybraliśmy się podobnie jak do Pamukkale z biurem Akdem.
Cena wycieczki zakupiona w hotelu u rezydentki to 104 euro lub 137 USD od osoby, w tej cenie zawierał się przejazd klimatyzowanym autokarem, nocleg w hotelu ****, trzy posiłki dziennie w restauracjach w formie bufetu all inclusive, bilety wstępu do zwiedzanych obiektów oraz polska pilotka na trasie.

Turystyczny program wycieczki obejmował:

Dzień pierwszy
- zwiedzanie meczetu - mauzoleum Mevlany w mieście Konya
- zwiedzanie podziemnego miasta w Saratli
- podziwiania krajobrazów Kapadocji z tarasów widokowych
- wizyta w fabryce garncarskiej w Avanos

Dzień drugi
- zwiedzanie kościołów kapadockich w Goreme
- podziwianie krajobrazów Kapadocji z tarasów widokowych
- wizyta w fabryce biżuterii i wyrobów z onyksu

Z Kemer do centrum Kapadocji jest dwa razy dalej niż do Pamukkale - ok. 600 km

[link widoczny dla zalogowanych]

dlatego wyjazd na wycieczkę był bardzo wczesną porą - o godz.4:20 pod Park Hotel przyjechał po nas autokar.
Mieliśmy dobre miejsca, zaraz za kierowcą i blisko naszej pilotki - Pani Izabeli.
Mimo dość wysokiej ceny wycieczki wszystkie miejsca były wykorzystane, uczestnicy pochodzili z różnych hoteli z Kemer i z okolicznych miasteczek.

Na pierwszym postoju ok. 7:30 zjedliśmy w restauracji śniadanie, a następnie udaliśmy się w dalszą drogę przez centralną Turcję, mając za oknami pola uprawne, stepy i w oddali pasma górskie

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Czasami wśród pól widać było samotnie rosnące drzewo, ale Pani Izabela prosiła nie pytać kto je tam posadził

[link widoczny dla zalogowanych]

natomiast w czasie jazdy przekazywała nam bardzo dużo różnych informacji i ciekawostek o Turcji i tak w miłej atmosferze dotarliśmy do miasta Konya, gdzie zatrzymaliśmy się na ok. 1 godzinę w celu wejścia do meczetu, w którym znajduje się mauzoleum Mevlany.

[link widoczny dla zalogowanych] to miasto będące ważnym ośrodkiem przemysłu rolno-spożywczego i skórzanego - nazywane jest spichlerzem Turcji. Znajduje się w nim jeden z największych uniwersytetów w Turcji- Uniwersytet Seldżucki założony go w 1975 roku.



W mieście jest klika muzeów, wśród nich m.in.
-Muzeum etnologiczne- ekspozycja ubiorów, rękodzieła, broni oraz monet.
-Muzeum Atatürka- poświęcone wizycie Atatürka w Konyi w 1928 roku, jako muzeum od 1964 roku.
-Muzeum Archeologiczne.
-Muzeum Koyunoglu. Muzeum historii naturalnej.

Miasto to jest szczególnie ważne dla wyznawców islamu w Turcji, jak wiadomo każdy wyznawca tej religii powinien raz w życiu udać się na pielgrzymkę do Mekki, ale jeśli z jakiś przyczyn Turek nie może się tam udać, to zamiennie może odbyć trzy pielgrzymki właśnie do meczetu w Konya.



Zwiedzanie mauzoleum Mevlany

Mevlana Jalaluddin Rumi (30.09.1207 - 17.12.1273) to wielki turecki myśliciel, poeta i mistyk, założyciel zakonu tańczących derwiszy.



Muzeum Mevlany jest bardzo licznie odwiedzane zarówno przez przejeżdżające przez Konya wycieczki, jak i przez Turków. Posiada bogate zbiory różnych wydań Koranu i liczne relikwie jak np. włos Mahometa.

Kilka zdjęć meczetu od zewnątrz

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

i od środka (aby wejść do meczetu w Konya, trzeba ubrać "buty" - do innych przed wejściem buty się ściąga)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Oprócz wejścia o głównego meczetu zwiedza się inne pomieszczenia

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że warto przytoczyć kilka myśli i limeryków Mevlany.

Jak daleko zaszedłeś
Początkowo byłeś gliną. Z minerału stałeś się rośliną. Z rośliny przemieniłeś się w zwierzę, a ze zwierzęcia w człowieka, W tych czasach człowiek nie wiedział dokąd idzie, ale mimo to odbywał długą podróże A ty musisz jeszcze przejść przez setki różnych światów.

Czym będę
Stale od nowa odrastałem jak trawa. Przeżyłem siedemset siedemdziesiąt
Kształtów.
Umarłem w świecie minerałów i stałem się rośliną.
Umierając w świecie roślin, stałem się zwierzęciem.
Umarłem jako zwierzę i stałem się człowiekiem.
Więc dlaczego mam się bać zniknięcia
przez śmierć?
Kiedy umrę następnym razem,
Otrzymam skrzydła i pióra anielskie
A później wzniosę się wyżej niż anioły. Ku czemuś niewyobrażalnemu.
Tym będę.

Prawda
Prorok przekazał powiedzenie Prawdy:
"Nie jestem ukryta ani w tym, co wysokie
ani w tym, co niskie,
Ani w ziemi, ani w niebiosach,
ani na Tronie.
To jest pewne, ukochany.
Jestem ukryta w sercu wiernego.
Jeśli mnie szukasz, szukaj mnie w tych sercach."

Kurz na lustrze
Życie/Dusza jest jak czyste lustro, ciało to pokrywający je kurz.
Piękno w nas jest niedostrzegalne, gdyż pokrywa nas kurz.

Praca
Praca nie jest tym, za co mają ją ludzie.
Nie jest to coś, czego działanie widać na zewnątrz.
Jak długo jeszcze będziemy jak dzieci na tym ziemskim świecie
Wypełniać podołki kurzem, kamykami i szmatkami ?
Zostawmy ziemię i lećmy ku niebu,
Zostawmy dzieciństwo i chodźmy na zebranie Ludzi.

Dom
Jeśli dziesięciu ludzi chciało wejść do domu i tylko dziewięciu znalazło wejście,
dziesiąty nie powinien mówić: "Taka jest wola Boga."
Powinien zrozumieć naturę swych wad.

Sowy
Więzi się tylko słodko śpiewające ptaki.
Sów nie trzyma się w klatkach.

Wysiłki
Zwiąż dwa ptaki razem. Nie będą mogły fruwać, choć mają teraz cztery skrzydła.

EPITAFIUM
Gdy umrzemy, nie szukajcie naszego grobu w ziemi,
Lecz znajdźcie go w sercach ludzi.


Dla zainteresowanych postacią myśliciela i poety -[link widoczny dla zalogowanych]

Oraz filmik Tańczący Derwisze


CD 13.2 Wycieczka do Kapadocji - dzień pierwszy - PODZIEMNE MIASTA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:28, 03 Wrz 2009    Temat postu:

Fajna kolejna część. Ładne fotki ale ja nadal będę czekał na podziemne miasta.
Nie mogę się doczekać - tak mnie nakręciły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Czw 17:46, 03 Wrz 2009    Temat postu:

Drogi Adminie, pytanie natury technicznej - czy jest możliwość podzielenia tematu na kilka stron, bo postów przybyło i żeby przeczytać ostatni , muszą się wyświetlić wszystkie poprzednie zdjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 4:15, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Proszę bardzo. Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Pią 10:56, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Dziękuję bardzo Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Janusz
Croatia Expert
Croatia Expert



Dołączył: 30 Gru 2008
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Sącz

PostWysłany: Sob 11:53, 05 Wrz 2009    Temat postu:

WAKACJE 2009 - Turcja, Kemer, Pamukkale, Kapadocja.

13.2 Wycieczka do Kapadocji - dzień pierwszy - PODZIEMNE MIASTA

Po wizycie w Konya pojechaliśmy do głównego celu naszej wycieczki czyli do krainy zwanej Kapadocją, odwiedzając po drodze jedno z licznych podziemnych miast, których odkryto dotychczas 36 i są uznawane za 8-my cud świata, poszukiwania kolejnych takich miast są kontynuowane.

Kto budował te miasta, ile lat to trwało, jak wydobywało z nich ziemię i kamienie, co z nimi robiono.?

Najlepiej wyjaśni to Omer Demir - ponownie oddaję mu głos - a ja uzupełniam zdjęciami.

Nie ma niczego takiego, czego człowiek nie mógłby dokonać, wkładając wiele wysiłku by osiągnąć cel. Na pewno nie było proste zbudowanie podziemnych miast przy ówczesnym stanie techniki, jedynym ułatwieniem dla budowniczych podziemnych miast była struktura wulkaniczna gleby ukształtowana przez lawę, początkowo był to miękki materiał, który twardnieje z wiekami.
Budując podziemne miasto, najpierw trzeba było wywiercić szyby wentylacyjne o głębokości 70-85 m prowadzące do źródeł wodnych. Następnie tymi szybami przy pomocy kołowrotów wydobywano na zewnątrz ziemię i kamienie, ryjąc i rzeźbiąc kolejne poziomy.


[link widoczny dla zalogowanych]

Wielkie ilości tej ziemi wysypywano w liczne wąwozy na pofałdowanym regionie Kapadocji lub do wyschniętych koryt rzek. Czasami w pobliżu takiego miasta postawała z tej ziemi sztucznie utworzona góra.



Sądzi się, że pierwsze kondygnacje podziemnych miast zostały wybudowane przez Hetytów, a następnie w ciągu wieków były dobudowywane przez kolejne ludy zamieszkujące te tereny-Rzymian, Bizantyjczyków i pierwszych chrześcijan, którzy mogli w nich potajemnie i bezpiecznie realizować praktyki religijne, stanowiły też schronienie przed najazdami arabskimi w okresie VI-VII wieku.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Podczas wycieczki zwiedzaliśmy podziemne miasto w Saratli

Jadąc drogą z Aksaray do Nevsehir po 22 km dojeżdża się do Saratli, gdzie znajduje się stosunkowo nie dawno odkryte podziemne miasto udostępnione dla zwiedzających po pracach przeprowadzonych w latach 1999 - 2001.





Wchodzimy pod ziemię

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Miasto to posiada do zwiedzania trzy kondygnacje - na pierwszej mieszczą się kuchnie, spiżarnie i pomieszczenia dla zwierząt, na drugiej pomieszczenia magazynowe, pokoje, studnia o wymiarach 80 x 80 cm i głębokości 15 m, otwór wentylacyjny oraz koła młyńskie pełniące funkcje drzwi. Takie kamienne drzwi mogły być otwierane tylko od wewnątrz.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

W jednym z pomieszczeń na trzeciej kondygnacji znajduje się otwór łączący je z niższymi kondygnacjami, który najprawdopodobniej służył do ucieczki w przypadku zagrożenia atakiem wroga.

[link widoczny dla zalogowanych]

Duża część podziemnego miasta Saratli jest nadal używana przez okolicznych mieszkańców jako pomieszczenia magazynowe, nie ma konkretnych danych o jego całkowitej wielkości.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Najstarszymi obiektami tego typu oddanymi do zwiedzania są:

Podziemne miasto Kaymakli (oddane do zwiedzania od1964 roku)

[link widoczny dla zalogowanych]

Podziemne miasto w Derinkuyu (oddane do zwiedzania od 1965 roku)

[link widoczny dla zalogowanych]

Miasto w Derinkuyu odkryto przypadkiem, posiada ono 8 kondygnacji

Poniżej kilka zdjęć z tych podziemnych miast zrobionych z książki Omera Demira.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Więcej o tych miasta można poczytać na stronach w internecie

[link widoczny dla zalogowanych] + filmik

[link widoczny dla zalogowanych] + [link widoczny dla zalogowanych]

Oprócz trzech wymienionych miast do zwiedzania są udostępnione jeszcze podziemne miasta w Ozkonak, Mazi i Tatlarin.

Po zwiedzeniu podziemnego miasta w Saratli pojechaliśmy na lunch do restauracji, a po nim na dwa punkty widokowe już w samym centrum Kapadocji - takich punktów widokowych jest tam kilkanaście (my byliśmy w trakcie wycieczki na czterech).

CD. Punkty widokowe: Trzy Piękności i Wielbłąd oraz fabryka ceramiki w Avanos.


Ostatnio zmieniony przez Janusz dnia Nie 17:50, 06 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Duch
.
.



Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 1660
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 3:53, 06 Wrz 2009    Temat postu:

Niesamowicie ciekawa wycieczka. Muszę kiedyś się wybrać tam na zwiedzanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Mela
Karawanowy Aniołek :)
Karawanowy Aniołek :)



Dołączył: 08 Lut 2006
Posty: 3576
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 13:41, 06 Wrz 2009    Temat postu:

Januszu, WSPANIAŁA opowieść wycieczki. Mogę Ciebie czytać non stop Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Karawany Strona Główna -> Turcja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin